Za Granizza - Без балды

За Границца > Без балды > Вы здесь

Израиль и пытка: Диалог.

Guez
some@sguez.com

Alvina3:	Сейчас я вам, в двух словах, расскажу: Значит так. Вся эта история началась несколько недель назад, когда Карми Гиллон давал интервью датскому ТВ, где он приветствовал применение умеренных физических пыток при допросе палестинских узников. Г-н Гиллон был в свое время главой израильской службы безопасности где то в середине 90х годов. Ну, тогда, когда Израиль вполне оффициально использовал такие методы с целью добычи информации насчет возможных террористических актов против гражданского населения Израиля. Да, тут еще нужно добавить, что с тех пор такие методы запрещены, по сему поводу Гиллон выразил сожaление и добавил, что он за то, что бы их нововведение....
Za-granizza:	Я прочел документ Эмнисти Интерн. по поводу назначения Гиллона и его аккредитации Данией. Дело не в опереточной "несимпатичности" нового посла, а в том, что формально он подлежит отдаче под суд, поскольку нарушал международные законы, от которых не существует (по международным законам же, которые приняты и Израилем и Данией) иммунитета (дипломатического и проч.) Почему Дания тем не менее просто приняла его - надо у нее спросить. Я же пойман в расплох. У меня, как оказывается нет готового эмоционального отклика на такие пассажи: ... A number of cases of violent shaking by special authorization of the head of the GSS, at that time Carmi Gillon, are recorded. On 24 August 1995 the head of the GSS was reported to have announced that, following the 21 August 1995 suicide bus-bombing in Jerusalem which had killed four people and wounded 80 others, he had authorized the shaking of two militants, Naser 'Isa and Hatem Isma'il, whose confessions had enabled the GSS to discover a bomb factory. The assertion that suicide bomb attacks could have been prevented by GSS interrogation techniques which amount to torture cannot be independently verified. However, international human rights treaties to which Israel is a state party forbid the use of torture under all circumstances, without exception. In May 1997 the Committee against Torture, the expert body which examines states' implementation of the UN Convention against Torture and Other Cruel, Inhuman or Degrading Treatment or Punishment, found that the interrogation methods employed and not denied by Israel "also constitute torture as defined in article 1 of the convention".... Какие-то невнятные мысли шевелятся, типа: Какого рода права (и какими уложениями они защищаются) вкушают люди сознательно поставившие себя вне закона - террористы? Но это еще очень далеко от убеждений.
Alvina3:	Насколько я поняла - оффициальная Дания была не в курсе о взглядах и прошлом Гиллона. То есть, возможно у них и была какая то информация, но _оффициально_ они ничего не знали, ну, или, если хотите, знать не желали. И аккредитации Гиллона были приняты до того как... После интервью "не знать" стало неловко. Да и общественное мнение зашумело. Короче, датчане вежливо попросили Израиль прислать кого нибудь другого. Израиль, естественно, отказался. Я это к чему: если бы все это дело не всплыло в медии, думаю Дания и Израиль договорились бы по тихому - на то они и дипломаты. И ни одна из сторон не боялась бы показаться слабой или смешной или идущей на уступки... Но, увы! джин уже выпущен из бутылки. Да, спасибо за статью. Познавательно, однако...
Za-Granizza:	Альвина задала тон, я ему следую. Спорю сам с собой. Мне попалась статья в НЙ - обсуждение морально-законнических вопросов завещания органов. В основном в связи с концепцией brain death. Она заслуживает отдельного разговора, конечно, но щас я о другом. Главное драматическое напряжение жизни - между моралью и законом. Иногда кажется, что мораль (различение дурного и хорошего) можно кодифицировать законами. Но беда в том, что это невозможно, и если вдуматься, то большинство великих произведений играют на этом. Даже не знаю, какой простейший пример на эту тему привести - клинтоновскую аферу, если угодно. Или, закон запрещает нам ездить со скоростью выше установленной, но мы поедем быстрее, отвозя в больницу раненного. Принятие решений в обстановке конфликта закона и морали зависит от нашей человеческой зрелости. - или принадлежности к определенной группе со сложившимися моральными императивами. Давайте вспомним операцию по препровождению Эйхмана в Израиль для предания суду. Насколько я помню, группа, совершившая это, пренебрегла всеми возможными процедурными правилами. Будем ли мы осуждать Израиль за это? Вспомним бомбежку иракского ускорителя в правление Бегина - да, закон предписывает нормы "необходимой обороны", но где провести черту, когда время бить противника по яйцам, чтобы сохранить свои? Как всегда, все упирается в принятие ответственности за решение принципиально неразрешимых вопросов. Представьте себя, уважаемая Альвина, в положении начальника контрразведки: к вам в руки попадает человек уже убивший и ... ну в общем известный из отрывка сценарий. Попробуйте поиграть со мной в такую игру (не говорите, что вам не оказаться в контрразведке). Каков будет ход ваших мыслей и чем все кончится? Перед кем большую ответственность вы почувствуете - перед международным судом, или народными страданиями (пардон за выспренность)? (По условиям игры вам надлежит отбросить неприязнь к евреям и предьявление к ним требований небывалой моральной чистоты - только на этом условии они якобы подымаются до звания людей).
alvina3	Прежде всего прошу прощения за непростительную задержку с ответом: дело в том, что только вчера мы вернулись из Дании, где нам изумительно повезло с погодой, а поездка на Борнхольм вообще заслуживает отдельной дискуссии (ну, хоть что то в тему ) Теперь вернемся к нашим/вашим баранам. Думаю, что мне лучше всего проигнорировать вашу ремарку, где вы обвиняете меня, израилитянку, в неприязни к евреям. А вот интересно, если бы я осмелилась подвергнуть сомнению некоторые из основополагающих принципов иудаизма, вы бы меня еще и в антисемитизме обвинили, да? Что же касается ваших более сбалансированых аргументов, то у меня сложилось впечатление, что они основаны на 2 допущениях (поправьте меня, если я неправа): (1)Существование Израиля под угрозой (2) Благополучие израилитян - это основная забота израильского правительства. Я вас правильно поняла? Тогда я абсолютно не согласна с пунктом 1. Что же касается номера 2, то здесь нужно быть ультра осторожным. Так как данный аргумент открывает ящик Пандоры... (от легальной самозащиты до примитивного самопродвижения) Ваш пример со "скорой помощью" разворачивается, опять таки, вокруг предположения, что Израиль находится в экстремальной ситуации, требующей принятия экстремальных мер. Не то, что бы я не согласна с постановкой вопроса и с вашей начальной логикой... Да, действительно, история человечества полна примеров, когда цельные личности иногда вынуждены были прибегать к нарушению закона с целью предотвратить более страшные вещи..., и потом в продолжение всей своей жизни жить с последствиями этих решений. Однако, прошу заметить, что на дворе не 1948 год (позволю себе напомнить, что даже в 48 легендарный Давид Бен Гурион отказывался упомянуть имя Бегина, считая его эквивалентом слову "убийца". Итак, что же нам дано? ЦАХАЛ - самая сильная армия Ближнего Востока. Границы Израиля (по меньшей мере те, что 1967 года) в полнейшей безопасности. И даже одного на миллион не существует шанса, что наши арабские соседи "скинут нас в море" - как они неоднакратно грозились в прошлом. В данной ситуации, террористические акты едва ли могут считаться угрозой существования государства Израиль. Боюсь, что даже на серьезный национальный кризис они не потянут... Или все таки потянут? "Ну и куда это все ведет?" - спросите вы. И, вероятно добавите: "Это приравнивает Израиль с другими цивилизоваными (?) государствами которые должны противостоять террористам экстремистам с целью предотвращения "народных страданий" и убийства сотен и тысяч их граждан", так? А вот тут вы и попались! Хе-хе! Потому как у меня нет необходимости лично играть в вашу игру, что бы я сделала на месте начальника контр разведки в данных обстоятельствах. Я просто напросто обращусь к примерам людей, которые в этих обстоятельствах уже были и действовали. Дама Дина Ремингтон, глава операций в Английском MI5 была отстранена от должности в самый разгар терроризма IRA (в 1967-69 когда за год в среднем 800 человек были убиты). За что? А за то, что мадам оправдывала устранение на известных террористов в их укрытиях в Ирландской Республике. По словам британского правительства "Эти люди являются убийцами, и это дело судебной системы нашей страны выносить им приговор. Мы не находимся в состоянии войны." Логика ясна, не так ли? Другой пример. По книге Пилар Урбано, испанский премьер министр в 1980, отказался от предложения Моссада (!!!) устранить человека, стоящего за зверствами бомбежек ETA, находящегося в укрытии во Франции. С другой стороны, позиция премьер министра разделялась не всеми. Так министр внутренних дел Хосе Баррионуево (который в данный момент отбывает пожизненное заключение за разрешение незаконного акта против известных убийц из ETA). Испанцы против убийств. Даже убийств с целью спасения испанских жизней... Тогда возникает вопрос (у меня, например, возник)... Почему же страна подобная Британии или Испании - для которой не существует прямой угрозы ее существованию, должна принимать экстра меры против терроризма? Я хочу верить, что это вовсе не потому, уважаемый/я za-granizza, что вы считаете сохранение еврейской жизни и еврейских интересов более важным, чем все остальное? Другими словами, если (и это очень большое "если") пытка является приемлемой, то Израильская юридическая система должна разрешить ее применение и к подозреваемым еврейским убийцам. Опять же, если ЦАХАЛ имеет право на установление комендантского часа в Хевроне, то он должен иметь такое же право и в Маалей Адумим. И ЭТО, мой дорогой друг, и является основным моментом! Неравноправный подход к справедливости может быть оправдан только в ситуации серьезного национального кризиса. Но если же он применяется к более "нормальному" кризису, то нужно быть дьявольски осторожным, что бы не скатиться с откоса, ведущего прямиком к джингоизму и расизму. Ну, и в заключение, хочу освежить в вашей памяти слова того же Бен Гуриона. Его знаменитое заявление о том, что «Теперь у нас есть свои бандиты и проститутки. Теперь у нас настоящая страна.» С примером непоколебимых лондонцев 60х перед глазами, я осмеливаюсь надеяться, что какой-то современный Бен Гурион в один прекрасный день добавит что то вроде «Теперь израилитяне способны относиться без истерики к террористическиому акту в центре Тель Авива. Теперь - это настоящая цивилизованная страна».

Начало дискуссии и возможность подключиться к ней находятся в Болтологическом форуме За-Границцы здесь

Sun Sep 2

This message read 1468 times